Rapporti Italia-Senegal: Ambasciatore De Vito senza riserve (con il quotidiano)

L'avvento al potere a Roma di leader marcati di destra, alcuni dei quali non nascondono i sentimenti negativi che nutrono nei confronti in particolare degli stranieri africani, è stato il pretesto per questo scambio durante il quale il diplomatico si è preso la briga di fare il punto sullo stato della collaborazione tra il suo Paese e il Senegal, e dove non ha nascosto il positivo apprezzamento per l'immagine trasmessa dalla diaspora senegalese nel suo Paese.

La novità nel vostro Paese, l'Italia, sono le elezioni legislative che si sono appena svolte e che hanno visto una coalizione di destra salire al potere con una maggioranza molto comoda. Che coinvolgimento vede nei confronti dei Paesi del Sud in generale e dell'Africa e del Senegal in particolare?
Le elezioni sono andate bene in Italia, è un segno di democrazia come c'è stata qui in Senegal a fine luglio. È il Popolo che ha votato liberamente in un contesto elettorale del tutto pacifico. Dobbiamo ancora aspettare che si stabilisca il Parlamento, in modo che si possa formare il governo. Ci saranno ancora alcune settimane da aspettare. La politica italiana è comunque molto complicata, ma tutto fa pensare che il Capo dello Stato darà mandato a formare il governo al leader del partito Fratelli Italia, che ha ottenuto oltre il 26% dei voti. Quindi un italiano su quattro ha votato per loro.
Per quanto riguarda l'impegno nel Sud del mondo e più in particolare in Africa, bisognerebbe leggere il programma della coalizione, che inevitabilmente influenzerà il programma del governo, ma penso che non ci saranno risvolti negativi. L'Italia, da anni, guarda all'Africa come un partner e un continente di opportunità. Queste due linee guida stanno per essere confermate, è un partner con cui lavoriamo in diversi settori e un continente di opportunità, sia per i cittadini che per le imprese, le istituzioni e i governi.

Ma quando troviamo un Salvini che, quando era al governo, non ha esitato a trattare gli africani come schiavi, e che si trova oggi in una posizione di potere, lei pensa davvero che sia un sodalizio che regge?
Certo, perché l'Italia è un Paese libero, aperto, attraente. Abbiamo circa 5 milioni di immigrati da tutte le parti del mondo. Quindi la società italiana è molto aperta, gli immigrati fuori dall'UE fanno parte della nostra società, della nostra economia, e contribuiscono allo sviluppo dell'Italia. Ecco perché l'Italia è così attraente. Personalmente non prenderò molto sul serio le dichiarazioni fatte in passato, penserò piuttosto alle azioni, alle decisioni che non possono che essere a favore della partnership.

Con questo nuovo governo, la politica migratoria non sarà più rigorosa, dal momento che la coalizione vittoriosa ha guadagnato una certa simpatia per questo problema?
Dobbiamo essere d'accordo su cosa sia la politica in materia di immigrazione o migrazione. L'Italia è molto favorevole alla migrazione legale. Abbiamo 5 milioni di stranieri in Italia. In diversi settori c'è bisogno di lavoratori, siano essi in agricoltura, edilizia o sanità, non abbiamo abbastanza medici, infermieri. Abbiamo bisogno di autisti di autobus. Quindi l'Italia ha una politica della porta aperta nei confronti dei lavoratori immigrati. L'importante è entrare e lavorare in un quadro legale. La nostra politica sull'immigrazione è a favore di misure legali. Se voglio entrare in un paese, devo rispettare la legge di quel paese. Non posso entrare negli Stati Uniti o in Cina o altrove se non rispetto le leggi di quei paesi.
Detto questo, ci sono sicuramente delle sfide perché, a differenza di altri Paesi, l'Italia è aperta da 40 anni. All'inizio degli anni '80 c'erano pochissimi immigrati; quindi la società italiana si è adeguata, ma il processo non deve essere percepito come incontrollato, ingestibile. Perché è un grandissimo vantaggio, arricchisce il paese beneficiario e il paese di origine.

Cosa si intende per immigrazione gestibile e controllata?
L'Italia ha introdotto un sistema di quote, il grado di flusso. Ogni anno viene incoraggiato l'arrivo di un certo numero di immigrati. Nel 2022 ce ne sono quasi 70.000. Se all'improvviso superiamo questa cifra, lasciamo la politica di gestione della migrazione. Incoraggiamo la migrazione stagionale, perché nel settore agricolo la stagione della raccolta delle fragole non è tutto l'anno. Incoraggiamo fortemente l'arrivo di imprenditori, studenti, coloro che vogliono fare formazione professionale per acquisire competenze e conoscenze in tutta una serie di professioni. Questa è una migrazione gestibile. Non si tratta di avere migranti privi di documenti che rischiano la propria vita e prendono una canoa per attraversare il mare.

Tuttavia, come valuta, come ha dimostrato la crisi russo-ucraina, il fatto che ci sia un grande flusso di rifugiati ucraini che sono entrati in Europa occidentale molto più facilmente rispetto ai rifugiati provenienti da Siria, Iraq, Africa che hanno avuto difficoltà anche nel loro paese ?
Se vuoi che commenti ciò che sta accadendo in Ucraina, è una situazione enormemente difficile, è una guerra di aggressione, un'invasione di un paese sovrano. So che Italia e Senegal sono sulla stessa linea per il rispetto del diritto internazionale, per il rispetto di un sistema di relazioni internazionali basato sullo stato di diritto. Italia e Senegal sono sulla stessa lunghezza d'onda, siamo per la pace, il dialogo, soluzioni pacifiche. Se un paese viene attaccato al punto che 8 o 9 milioni di persone sono sfollate o più di 3 o 4 milioni devono lasciare il paese per sopravvivere, le porte sono aperte. L'Italia aveva ricevuto, prima della guerra, 270.000 ucraini, soprattutto donne che lavorano come assistenti nelle case, perché l'Italia ha una popolazione anziana, e gli anziani hanno bisogno di essere assistiti. E queste donne ucraine hanno chiesto ai membri delle loro famiglie di venire da loro, abbiamo accolto più di 100.000 rifugiati. Non sono richiedenti asilo, li abbiamo accolti temporaneamente. L'Italia non guarda il colore della pelle delle persone che scappano dalla guerra. Ho le statistiche delle persone arrivate in Italia quest'anno. Il primo paese e il secondo sono africani, il terzo asiatico, il quarto è la Siria, il quinto l'Afghanistan, il sesto e il settimo sono paesi del continente. Quindi ci sono 4 o 5 paesi africani tra i primi ad arrivare in Italia quest'anno. Non facciamo distinzioni. Quello che vorremmo è arrivare in Italia con mezzi legali. L'Italia è anche il Paese che ha avviato più corridoi umanitari. I corridoi umanitari sono organizzati attraverso il Ministero degli Affari Esteri italiano e le organizzazioni della società civile. Se ci sono persone che scappano dai conflitti, con l'UNHCR, individuiamo le persone e le portiamo in Italia. Purtroppo non se ne parla, ma l'Italia accoglie molti rifugiati...

Questo prima che arrivasse Salvini nel 2018?
No, è stato prima, durante e dopo...

Ha chiesto alle barche con i profughi di non attraccare in Italia...
Questo è un argomento molto complesso, ma se vuoi che perda 5 minuti... Ogni Paese ha obblighi internazionali e l'Italia ha sottoscritto tutti i diritti internazionali sui soccorsi in mare, molto più di altri Paesi. Dopo ci sono le aree di responsabilità per il soccorso in mare, faccio una semplificazione: se una barca sta affondando a 300 miglia dal Senegal, chi è responsabile di andare a salvarla? Ci sono obblighi internazionali, ci sono acque territoriali, poi c'è un'area di responsabilità. Vi posso assicurare, vi ho detto che sono stato ambasciatore d'Italia a Malta per quasi 5 anni, l'Italia ha salvato centinaia di migliaia di esseri umani indipendentemente dal colore della pelle, ben oltre i nostri obblighi internazionali. Abbiamo soccorso persone in aree di competenza dalla Libia, Malta, Tunisia, Algeria, Grecia e persino Egitto, a 1800 miglia dall'Italia. Abbiamo inviato barche per salvare esseri umani in pericolo e che potevano essere portati in Egitto, in Grecia, ma li abbiamo portati in Italia. Sfortunatamente, la gente non lo sa. Soccorso in mare, l'Italia lo prende talmente sul serio che siamo l'unico Paese al mondo ad aver utilizzato portaerei. Abbiamo usato portaerei, sottomarini militari per soccorrere le persone in mare e portarle in Italia. ma li abbiamo portati in Italia. Sfortunatamente, la gente non lo sa. Soccorso in mare, l'Italia lo prende talmente sul serio che siamo l'unico Paese al mondo ad aver utilizzato portaerei. Abbiamo usato portaerei, sottomarini militari per soccorrere le persone in mare e portarle in Italia. ma li abbiamo portati in Italia. Sfortunatamente, la gente non lo sa. Soccorso in mare, l'Italia lo prende talmente sul serio che siamo l'unico Paese al mondo ad aver utilizzato portaerei. Abbiamo usato portaerei, sottomarini militari per soccorrere le persone in mare e portarle in Italia.

Se stessimo parlando del rapporto con il Senegal, quali sono i temi di cooperazione più importanti per l'Italia?
Un tema in particolare è il buon rapporto tra i due popoli. Per noi l'importante è che il Senegal continui ad essere un Paese stabile, un Paese democratico, un Paese libero, un esempio per l'Africa e per il resto del mondo. Questo è fondamentale, quindi tutta la nostra collaborazione è per aiutare la società, le persone e sostenere le politiche del governo, perché siete un Paese strutturato, solido, che ha istituzioni radicate. Certo, lavoriamo con la popolazione civile, a favore delle donne e dei giovani, lavoriamo con le comunità locali, ma molto con il governo. La nostra cooperazione si concentra sull'agricoltura. Abbiamo molti progetti nel settore agricolo, soprattutto al Centro e Sud, un po' meno al Nord, anche se abbiamo un protocollo d'intesa con l'Omvs per l'utilizzo dell'acqua. Nel settore agricolo, negli ultimi 10 anni, abbiamo investito 100 milioni di euro in Senegal. I nostri sforzi mirano a sostenere il Senegal nel passaggio dall'agricoltura di sussistenza all'agricoltura che fornisce valore aggiunto e reddito agli agricoltori. Per fare questo, è necessario trasferire le conoscenze sull'uso dell'acqua, la selezione dei semi... Questo è il primo asse. Dopo c'è l'istruzione. Hai una popolazione molto giovane. La tua età media è tra i 18 ei 19 anni, in Italia è intorno ai 50-55. È una grande opportunità avere giovani, ma bisogna educarli. Devono imparare e avere le conoscenze per trovare un lavoro e prosperare nella vita. Ogni anno, hai 300.000 giovani che escono dal sistema scolastico e entrano nel mondo del lavoro. È enorme. Quindi il secondo asse è l'educazione. Stiamo lavorando a programmi chiamati "Faire l'école" e "Faire l'école plus". Siamo anche nella costruzione di aule con il Ministero della Pubblica Istruzione. Il terzo asse della nostra cooperazione è lo sviluppo economico. Incoraggiamo la formalizzazione delle imprese, la formazione professionale. Abbiamo siglato un accordo con il Ministero del Lavoro per l'inserimento professionale. Stiamo lavorando molto con altri paesi europei per dare opportunità ai giovani in relazione ai Giochi Olimpici Giovanili del 2026, stiamo portando avanti azioni in questa direzione, soprattutto per l'integrazione professionale in alcuni settori.
In Italia i senegalesi regolari, con permesso di soggiorno, sono quasi 110mila. Di questi 110.000, 27.000 hanno una piccola ditta individuale. Queste persone, che hanno una piccola impresa individuale e capacità imprenditoriale, le incoraggiamo a investire in Senegal. Io stesso ho partecipato a due grandi iniziative, una delle quali si chiama "Investo in Senegal". La nostra agenzia di cooperazione dà supporto ai senegalesi che vogliono investire in casa, non solo costruire una casa, ma anche investire in un settore produttivo, creare posti di lavoro.

L'Italia è un grande paese industriale. Perché non ci sono aziende italiane che vengono a investire in Senegal? Il paese non è abbastanza attraente?
Ci sono passi avanti, ma c'è del lavoro da fare. Sono completamente d'accordo sul fatto che ci sia un immenso potenziale nel settore economico. Facciamo molto in collaborazione, ma nel settore degli affari dobbiamo fare di più. Ci sono alcune grandi aziende italiane. Una grande azienda italiana è coinvolta nel progetto Gta gas. Tutti parlano di Bp, Eiffage, ma c'è una società italiana che si chiama Saipem, che ha la capacità di fare tubi in modo che, quando il gas viene estratto dal giacimento, possa essere riportato in un impianto in mare per essere liquefatto, in modo che possa essere trasportato su navi a gas che lo esporteranno in tutto il mondo, se non viene consumato qui. Questa azienda italiana svolge una parte essenziale del lavoro. È molto delicato e comporta rischi per la sicurezza. Il vostro Paese è molto impegnato nel settore delle energie rinnovabili, la più grande azienda italiana vuole lavorare qui. Dopo, possiamo fare di più, ma c'è una questione di linguaggio. Parliamo male italiano e inglese (ride). Ma c'è una grande comunità senegalese in Italia e sempre più aziende italiane si avvalgono di un mediatore culturale senegalese per facilitare la comunicazione.

L'Italia è un paese di grande cultura, anche il Senegal. Se ci sono scambi a livello individuale, non sembra essere una priorità alta negli ambienti ufficiali, mentre è un settore che potrebbe aiutare la cooperazione tra i due Paesi?
Anche lì la lingua è un ostacolo, ma l'Italia investe molto in cultura, perché siamo un Paese con un grande patrimonio culturale. Abbiamo aperto un istituto culturale in Senegal, che è uno dei pilastri della nostra azione. È tra i più grandi istituti che abbiamo in Africa. L'istituto culturale lavora molto con le istituzioni culturali senegalesi. Cerchiamo anche di trasmettere l'immagine che esiste una diaspora senegalese in Italia fatta di artisti-musicisti, creatori. Sicuramente conoscete il più grande Tiktoker del mondo, che deve essere il vostro orgoglio, ma anche il nostro, perché è diventato italiano. È un esempio. Il nostro istituto culturale collabora con il Museo delle Civiltà Nere, con la Direzione della Cinematografia, perché avete un grande patrimonio cinematografico. Lavoriamo per la conservazione di questo patrimonio audiovisivo che era stato trascurato. Hai grandi artisti, non parlerò di Ousmane Sembène che è molto conosciuto in Italia, ma nel teatro e nel balletto hai la grande coreografa Germaine Acogny che ha ricevuto il Leone d'Oro in Italia.

A livello culturale ci sono ottimi rapporti. Poi c'è l'aspetto dell'industria della comunicazione e dell'industria dei media. E lì, è la lingua, perché non abbiamo Canal plus. Ma abbiamo due canali televisivi in ​​Italia, di proprietà della diaspora senegalese, A2I e Africa7. Di proprietà di senegalesi che hanno avuto la nazionalità italiana, sono specializzati nell'informazione per la collettività. Siamo molto interessati al cinema, alla musica, alla danza. C'è un regista italiano che viene ogni anno a Dakar e Saint-Louis e dà lezioni. Ci dice che ci sono tanti giovani che hanno capacità atletiche, ma bisogna lavorare sulla tecnica...

Lei spiega dalla lingua la scarsa presenza di investitori italiani nel nostro Paese, che può essere un freno. Ma è l'unico motivo, perché il paese attrae molti investitori non francofoni?
Tutti coloro che hanno effettuato investimenti qui sono molto soddisfatti. Sapete che ci sono imprenditori italiani che hanno investito qui nella produzione di meloni e piselli e li rivendono in Italia. Ci sono altri investimenti italiani, grandi compagnie di navigazione, come Grimaldi o Msc, una multinazionale che ha fatto investimenti. Queste aziende sono interessate al progetto Port of Ndayane. C'è del potenziale, il nostro ruolo è mostrare le opportunità. C'è anche un'altra multinazionale che vuole collaborare con Dakar dem dikk per rinnovare il parco auto e stabilire qui uno stabilimento di assemblaggio. Non si tratta solo di vendere autobus, ma di trasferire conoscenze e creare un impianto di assemblaggio di autobus. Non è ancora finalizzato, ma i negoziati continuano.
Con il Covid-19 gli imprenditori non hanno viaggiato, ma c'è un grande interesse. Il prossimo novembre ci sarà una grande missione imprenditoriale nel settore delle costruzioni. C'è bisogno di alloggi con il progetto 100.000 alloggi. Avremo una missione imprenditoriale in questo settore, spero che sia una missione produttiva. Abbiamo già preso contatti con la Farnesina e le altre istituzioni, Fonsis, Apix... Ci sarà anche una delegazione nel settore delle attrezzature e dell'agricoltura. È nostro compito mostrare le opportunità e incoraggiare le aziende a venire qui.
Un altro piccolo progresso che abbiamo fatto, abbiamo un addetto scientifico. In tutta l'Africa ce ne sono solo tre, Addis Abeba, Pretoria e Dakar. L'addetto scientifico lavora con le università del Senegal, gli istituti di ricerca, i laboratori, Iressef e l'Institut Pasteur, per stabilire partnership nel settore della ricerca, della scienza, perché conosciamo il potenziale del tuo paese, che è un riferimento nella regione . In questo momento sono una decina i professori e i ricercatori senegalesi che sono partiti per l'Italia per stabilire collegamenti.

Fare il diplomatico a Dakar è un gioco da ragazzi...
È una grande opportunità...

Non devi gestire i conflitti?
A livello bilaterale abbiamo un buon partenariato, buoni rapporti con il Ministero degli Affari Esteri, con la Presidenza, il nuovo Presidente del Consiglio che conosco personalmente. Se si parla di aspetti di sicurezza, difesa, lotta al terrorismo, noi collaboriamo con il Senegal, soprattutto con la gendarmeria, e sappiamo che il Senegal è un punto di stabilità nella regione. Quindi lo scambio di informazioni è molto importante, perché si conosce la regione ei rischi che ci sono alla frontiera. C'è un'ottima collaborazione a questo livello. Seguiamo molto da vicino i rischi lungo la costa, almeno due o tre volte all'anno c'è una nave militare italiana che fa tappa a Dakar diretta al Golfo di Guinea. Per tutti gli aspetti di sicurezza, difesa,

Prima parlava della comunità senegalese, a volte qualcuno si lamenta dei maltrattamenti, con l'ascesa del populismo, non è probabile che questo aumenti?
L'ascesa del populismo è molto pericolosa, è un fenomeno che sta accadendo ovunque e dobbiamo essere molto vigili. Ogni caso di intolleranza deve essere denunciato. Gli italiani in generale hanno la caratteristica di essere molto umani. Ci piace il dialogo, se ci sono casi di maltrattamento vanno denunciati, e credo che le autorità italiane, a livello centrale o regionale, siano molto sensibili a questo. Quindi dobbiamo essere vigili e denunciare.

Con la nuova situazione politica in Italia e con una forte diaspora senegalese, capisce che ci sono preoccupazioni per i risultati delle ultime elezioni?
Per niente. La comunità senegalese in Italia è molto organizzata, ci sono molte associazioni. Cerco di seguire i dibattiti nelle varie associazioni e non ho percepito grosse preoccupazioni di questo tipo...

Quindi lei ha la sensazione che in Senegal ci preoccupiamo molto di più di quelli che sono in Italia?
Non vedo motivi di preoccupazione, vedo solo opportunità.

Quindi non ci saranno cambiamenti nelle relazioni?
Le relazioni possono solo approfondirsi e migliorare. Un ultimo punto che vorrei sottolineare, perché ne sono sensibile. L'Italia è un Paese di tradizione cattolica, ma che è molto cambiato negli ultimi anni. Siamo molto orgogliosi del nostro patrimonio, siamo fortunati ad avere il Vaticano in casa, anche se è uno stato indipendente. Ma l'Italia è completamente cambiata, abbiamo 5 milioni di stranieri che hanno la loro fede, i loro valori, i loro principi. È essenziale avere una società multiculturale, tollerante, una società del dialogo, che conosca realtà diverse, perché altrimenti ci sono stereotipi, semplificazioni, generalizzazioni. Lo sforzo che facciamo qui all'ambasciata è aiutare il più possibile. Quando riceviamo una richiesta dalle confraternite per visitare l'Italia, diamo loro tutto il supporto possibile. La nostra sezione consolare è sotto pressione perché abbiamo molte richieste. Ma quando riceviamo richieste dalle delegazioni di Mourides, Niassenes, Tidianes, facilitiamo. 350 pellegrini cattolici e membri del clero cattolico hanno potuto recarsi in pellegrinaggio, non solo in Vaticano, ma anche a Lourdes, grazie al sostegno, all'aiuto dell'ambasciata. Al momento c'è il Califfo di Bambilor e 5 sindaci in visita in Italia. Ho fatto lo stesso per Léona Niassene, per i Mourides... ma a Lourdes, grazie al sostegno, all'aiuto dell'ambasciata. Al momento c'è il Califfo di Bambilor e 5 sindaci in visita in Italia. Ho fatto lo stesso per Léona Niassene, per i Mourides... ma a Lourdes, grazie al sostegno, all'aiuto dell'ambasciata. Al momento c'è il Califfo di Bambilor e 5 sindaci in visita in Italia. Ho fatto lo stesso per Léona Niassene, per i Mourides...

Non ne parli!
Ne parlo con te, perché mi hai dato l'opportunità di farlo. Inoltre, la nostra agenzia di cooperazione ha realizzato progetti di dialogo interreligioso con le associazioni della diaspora. Questo è fondamentale, altrimenti rischiamo di avere semplificazioni e immagini stereotipate. Ho l'impressione che tu soffra di certe immagini stereotipate, ma anche gli italiani ne hanno sofferto. In Inghilterra si dice "lavoro italiano" quando un lavoro non è ben fatto, non mi fa piacere; Non voglio continuare su questi stereotipi. L'Italia è da moltissimo tempo un paese di emigrazione, abbiamo sofferto troppo a lungo perché nei paesi di accoglienza non siamo stati trattati con dignità. Ora, quando sei abbastanza fortunato da essere un po' più ricco, devi trattare tutti con dignità e rispetto.
Intervista di Dieynaba KANE e Mohamed GUEYE
dkane@lequotidien.sn - mgueye@lequotidien.sn

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REDAZIONE Africa 7 Radio-TV

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